雙子星

陳光中 著名法學家，訴訟法學帶頭人，中國政法大學前校長，為改革和健全中國刑事司法制度做出了突出貢獻。劉仕畢
　　1993年成為縣級法院法官，10年後調入廣東省高院，當法官20年。今年10月，劉仕畢“感覺越來越不會辦案了”，作為法官，對其他因素的考量超過了對法律的考量，隨後高調離職。
　　★主題詞
　　司法改革
　　一個辭職法官，一個法學教授，業界與學界怎樣看待法官職業的光環在現實中褪色？十八屆四中全會《決定》提出依法治國理念後，法學界人士進一步探討、觸碰司法改革進程中遭遇的具體難題、困境。
　　法官辭職
　　不少離職法官是法院骨幹
　　劉仕畢：這兩年法官離職的新聞屢見報端，不少離職法官都是所在法院的骨幹力量，你覺得是什麼讓“鐵飯碗”失去了吸引力？
　　陳光中：這個現象確實存在，而且一定程度上有增加的趨勢。待遇不高，責任重。法官們辦案都戰戰兢兢的，壓力太大，自然就有人想要離開，很多人離開去當了律師。
　　在美國，情況完全不一樣，法官一般是從律師里遴選出來的，有豐富的司法經驗，錢也掙夠了，然後去當法官，當法官有地位有榮譽。
　　劉仕畢：你覺得“離職潮”折射的深層問題是什麼？主政者與頂層設計者從中需要考量哪些問題？
　　陳光中：我們說法治的穩定，除了法律本身的穩定和權威外，也包括人員的穩定。上層需要重視法官流失的問題，司法改革也應著力解決這個問題。我一直主張法官收入要比一般公務員高。這幾年也開始有評級和一些新辦法出台，但具體的、可實施的措施還沒見到，很多人等不及就走了。
　　劉仕畢：離開的法官多數是所在法院的骨幹，我連續幾年都是院里的辦案能手，我非常熱愛我的職業，但越來越覺得愛不動了。
　　陳光中：離開的確實大多數是骨幹，剛纔說的流失更精確地說是精英層的流失，但到一定年紀，敢換環境的都是有些本事和能耐的。
　　劉仕畢：新一輪改革尚在試點階段，人事財權不可能短時間實際變更，法官的待遇不可能突然優化。另一方面涉法維穩工作壓力大，很多非審判性的工作牽扯法官的精力，在這種大背景下，你認為官方應如何應對法官隊伍精英層的流失？
　　陳光中：但相應的改革步伐一定要加快了，不能真等到法院沒人幹活了再來談改革。
　　劉仕畢：現在一名中級法院的法官一年三五百件案子太正常了，這是什麼概念？平均一天就要處理一個甚至幾個案子，有的法官一天要開幾個庭，年紀輕輕的身體都垮了，我身邊的朋友好幾個神經衰弱天天喊扛不住。
　　而且，一個案子有幾百案卷和十几案捲做完獲得的回報一個樣。我在高院工作收入還好些，到手的大概6000塊，中院和地方法院的壓力更大，但收入更少，法官成了辦案機器，毫無尊嚴，我們自嘲是“法律民工”。
　　陳光中：這種節奏模式容易產生冤假錯案。
　　依法糾錯
　　以審判為中心支持法官獨立判斷
　　劉仕畢：還有就是法官要參與大量與本職工作無關的社會活動，特別是所謂進街道、社區、學校，這個和審判工作完全沒關係。再有就是法官形象問題，現在推出的典型很多都是“法官媽媽”一類所謂密切聯繫群眾，不是因為審判工作成為典型，我就好奇，我們到底需要什麼樣的法官。
　　陳光中：非審判性工作占據法官太多精力的做法不可取，特別是在法官工作壓力如此大的當下。但說到官方倡導的問題，確實應圍繞審判工作的核心。法官是審判案件的主體，這個不該動搖。
　　劉仕畢：假設您今年不到50歲，你願意來當法官嗎？為什麼？
　　陳光中：哈哈，我覺得這個問題倒也不絕對，我們學校前兩年就有一些年輕的教授去最高法，工作得也不錯。當然那是最高法，真正吸引優秀人才進法官隊伍還要進一步增加行業吸引力。至於我個人，做學問是我的夢想。所以我可能不會去當法官。
　　劉仕畢：十八大後，法院系統對冤假錯案集中整治，一批陳年舊案得以糾錯糾偏。你如何看待錯案追責制？對冤假錯案，法官往往是最底層角色，這對法官是不是不公平？
　　陳光中：過去的冤假錯案，絕大多數都不是法官個人定的，而且很多案例證明大多是當時政法委協調出來的結果。我認為現在說責任追究，應從我們正式頒佈追責制度開始算起。
　　劉仕畢：的確，每次有冤假錯案，輿論都喊著要追究，但至今也沒見有哪個案子真正追究過，我覺得寫上這一條主要是為了回應輿論。
　　陳光中：那隻是一方面，更重要的是，追責制度從長遠看對預防產生冤假錯案有很多積極影響，而且這也是大勢所趨。我們應該明確，究竟什麼樣的錯案要追究。我個人認為應當被追責的主要有兩類，一類是枉法裁判，故意辦錯案，因受賄或人情關係而出現的錯案一定要追責；另一類是瀆職，法官對工作極端不負責任，疏忽大意，該查的沒查、該看的沒看，造成不好的後果也必須要追責。
　　劉仕畢：非主觀意識犯錯的話不在此列。
　　陳光中：如果一位法官做完所有該做的工作，雖然案子最後出錯了也不能追究。一個法官總要有自由裁量權吧，我們說要以法官為中心、以審判工作為中心，法律也支持他獨立判斷。可人不是神仙，焉能無錯，這種情況下法官出錯誤，就不該追究。
　　劉仕畢：所以要有一個法官職業保障制度，把所有可能的情況都細化和制度化，優化法官的執業環境，讓他們沒有後顧之憂，不然法官得成驚弓之鳥、沒人敢辦案了。
　　陳光中：讓法官提起筆來都哆哆嗦嗦，要求他們絕對不能犯錯，這完全違背常識。
　　干預司法
　　不能把法院樓交給政府蓋
　　劉仕畢：從十八屆三中全會後，新一輪司法體制改革的大幕拉開，上海等地率先開展改革試點工作。今年7月最高法公佈“四五改革綱要”，剛結束的四中全會做出了全面推進依法治國若干重大問題的決定，可以說新一輪改革的框架、目標、方向基本成型了。
　　陳光中：能夠看出高層推進司法體制改革，建設現代法治國家的決心。但有了這個框架，具體改革怎麼開展，推進效果如何，還要靜觀其變。
　　劉仕畢：問題應該不少。一線法官比較關心改革中的人員分類管理中的法官員額制，“四五改革綱要”提出的目標是“健全法官、司法輔助人員、司法行政人員各自單獨的職務序列”，這裡面又涉及法官任職資格問題。
　　陳光中：前兩天我剛從上海開會回來，他們試點後反饋提得最多的就是法官比例的問題。按試點要求，法官比例只能占到30%，但現在法院普遍超員，很多行政人員占著法官的名額，這部分人怎麼改革，很棘手。還有，法官助理劃為司法輔助人員，這部分人年輕、學歷高，是法院辦案主力和骨幹，也是未來法官主要的人才儲備。改革要考慮這部分人的積極性。
　　劉仕畢：但法官定額是大方向。
　　陳光中：定額非常重要，只有定額才能保障法官檢察官的精英化，才能把待遇真正提上去。上海在嘗試，新進人員不再從書記員乾起，實習過後就可當助理，之後條件符合的可直接晉升法官。跟過去書記員、助理審判員、審判員、副庭長、庭長的培養方式區別開來。
　　劉仕畢：另一項備受關註的是“省以下地方法院檢察院人財物統一管理”，這跟法官待遇直接相關，也關係著去地方化是否能落實。
　　陳光中：根據上海試點的反饋，人財物統一管理他們提的不多，阻力是一定的。現在還在試點階段，具體內容也不好講。但習總書記講話，省級以下的歸省級管理，這不是改革的終點，而是依照現有條件先改到這一步。
　　再有就是上海經濟發達，在上海試點不等於全國都能推行。因為經濟發達，上海改革可能阻力小一點，上層應該是這麼考慮的。應該再找窮一點的省試點，看看真實情況是怎樣。我認為，中央要逐步加大司法經費的撥款力度，為以後進一步改革鋪路。真正實現依法獨立公正行使審判權檢察權，就不能把法院的樓交給政府蓋。
　　劉仕畢：經濟上自己當家作主才能排除地方化的干擾。四中全會的決定里特別提到，要建立領導幹部干預司法活動，插手具體案件處理的記錄、通報和責任追究制度。
　　陳光中：此舉要解決的是領導非法干預的問題。理想狀態當然干預越少越好，但依照具體國情，一些特別重大案件，像薄熙來案，涉及面非常多，還是需要有部門或機構出來協調，重點是保證這種協調要在法律框架內。
　　任職資格
　　行政讓位是司改成敗關鍵
　　劉仕畢：法院院長的任職資格此輪司改並未提及，不少法律界人士頗為失望，社會上關於非法律專業人士主政法院的批評也從未斷絕，阻力在何處？
　　陳光中：有個例子，浙江上個月擬任命一個縣委書記當地方中院院長，輿論反彈很大，非常不支持。
　　劉仕畢：法律界就更不認可了，法官或法院院長應當具備什麼資格應有個標準，不能上頭說指派一個人來，就來領導法官們了，外行領導內行完全不能服眾。特別是沒有任何法學背景的人，我們底下的人都要問句“憑什麼”。
　　陳光中：所以雖然綱要和決定里都沒有提到這一點，未來改革也要特別註意這一點。像現在周強和曹建明他們都是科班出身，他一說話你就知道他是不是內行，很多工作都好開展，地方上應該借鑒這樣的經驗。
　　劉仕畢：是，法院院長不是一個官職，而是法律權威的代表，應該有任職資格。新一輪的司改也確立了法官逐級遴選制度，是保障權威性的舉措。之前存在這樣的問題，比方說我們一所學校畢業，我去了地方法院而你去了高院，幾年之後我就得聽你的，那我肯定就有意見，還是那個“憑什麼”的問題。
　　陳光中：逐級遴選制度就是為緩和這個矛盾。還有一點，四中全會的決定里提到“暢通立法、執法、司法部門幹部和人才相互之間以及與其他部門具備條件的幹部和人才交流渠道。”外行可能覺得這沒什麼，但這裡提到的換崗和司法隊伍的穩定性怎麼結合？執法崗位一般就是行政崗位，他們不需要司法考試的。我心存疑慮，司法人員現在要過司法考試和公務員考試兩關，執法人員不需要，這中間怎麼銜接，搞不好會起副作用。
　　劉仕畢：正規化、專業化、職業化法治隊伍的建設任重道遠，細節問題有很多。在新一輪司改中行政力量能否讓位，是司法改革成敗的關鍵，成敗還要看以後的推進情況。框架已定，陳老對未來的改革前景樂觀嗎？
　　陳光中：從決定的內容看，許多內容比我之前想象的規定得細緻，有超乎想象和驚喜的部分，當然也有需要仔細斟酌的部分。但改革是一步步來的，關鍵還是之後的路怎麼走。
　　★同題問答
　　1
　　2014年，你個人最大的變化是什麼？
　　劉仕畢：離職，離開獃了20年的法院系統。真正離開了，才發現司法之外有廣闊天地。
　　當法官時，我有意迴避一些應酬和交際，因為擔心影響工作。現在沒這方面的顧慮，詩酒江湖，快意恩仇，日子灑脫太多了。
　　 2
　　2014年，國家和社會層面你感受到的最大的變化是什麼？
　　劉仕畢：今年5月份我發了個微博：天氣反常，事件多發，翻了翻年曆，原來是甲午年。有網友調侃我是唯恐天下不亂，其實沒有，歷史上的甲午年都是大變革大轉折發生之年，這個甲午也不例外。
　　3
　　你對國家未來最迫切的期待是什麼，在你看來這種期待大概需要多久能實現？
　　劉仕畢：最大的期待還是現代法治國家的建成吧，讀書人總喜歡說一些“大詞”，我希望國家的未來圖景是“憲行天下、法治中華”，法律能夠獲得權威和尊嚴，而不是隨便為權力所左右。
　　4
　　如果幸福指數從一到十，你給現在的自己打幾分，為什麼？
　　劉仕畢：8.5分。我還是對比著來說，我給過去的生活打8分，畢竟20年的時間，職業情感在那裡，而且說法官慘，總是比上不足比下有餘的，我很感激過去的經歷。至於多出的0.5分，就打給自由和志趣吧。
　　上層需要重視法官流失的問題，司法改革也應著力解決這個問題。我一直主張法官收入要比一般公務員高。這幾年也開始有評級和一些新辦法出台，但具體的、可實施的措施還沒見到，很多人等不及就走了。
　　——陳光中
　　正規化、專業化、職業化法治隊伍的建設任重道遠，細節問題有很多。在新一輪司改中行政力量能否讓位，是司法改革成敗的關鍵，成敗還要看以後的推進情況。
　　——劉仕畢
　　新京報記者 盧美慧
　　攝影/新京報記者 尹亞飛　　（原標題：司法改革方向有了但路要一步步走）